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Température de soudage?
Roger33
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#11 Message par Roger33 » ven. 1 déc. 2017 23:17

Bonsoir Gérard

J'ai LU regardé les dessins ...Pour moi c'est un peu du javanais!
Ma façon de voir le thermocouple est différente et probablement peut être erronée...Mais elle reste SIMPLE.

il y a deux métaux différents et ces deux métaux ont été soudés ensemble sous forme d'une boule de métal composite de la taille d'une tête d'épingle...
Je n'y voit ni zone froide, ni zone chaude... Par contre si je prends un millivoltmètre électronique très sensible, je MESURE une FEM (une tension) assez proportionnelle aux bornes des conducteurs raccordés sur un connecteur. Cette source de TENSION (d'impédance très faible au passage) est polarisée, c'est pourquoi ces sondes possèdent un connecteur muni soit de détrompeur soit de broches en forme de lames plates dont l'une est à 90° par rapport à l'autre très souvent, ainsi, pas d'erreur possible dans le raccordement.

Comme cette TENSION est proportionnelle a la température PEU IMPORTE sa linéarité du moment qu'elle varie proportionnellement (à la louche) avec la température. Nous ne sommes pas ici pour réaliser un thermomètre LINÉAIRE mais pour juste contrôler et ajuster la température d'un élément chauffant. C'est très différent.
Je m'en sers dans un ampli banal mais spécialisé pour alimentation asymétrique pour gérer la commande d'un second ampli qui lui fonctionne en tout ou rien aucune correction n'est dans cet usage nécessaire...
En tout cas, cela ne gêne en rien le fonctionnement et est reproductif.

Merci quand même pour l'info, j'ignorais ces détails.

Edition samedi 2 dec:
Mon dépannage étant ENFIN terminé, (un électrochimique trop vieux et sec,(18ans) devenu résistif donc ne transmettant pas toujours correctement l'impulsion d'interdiction de prise de ligne... 6 h pour trouver! Grrr. Je dois vieillir grave, mes neurones ne marchent plus aussi vite qu'avant!

Comme j'avais l'esprit plus libre, je suis revenu lire les infos de National instrument en me concentrant sur leurs explications étayées de moultes équations savantes pour faire" bonne mesure" . :wink:

Bon, c'est sur qu'il faut bien qu'ils vendent leur trucs et que l'étude est sérieuse... Cependant, pour un fer à souder, le câble fait...Aller.. 1mètre!
Même pas besoin de blindage.. Juste un condensateur aux bornes pour étouffer les parasites éventuels et surtout les PWM des centaines d'émetteurs GSM qui fleurissent partout! J'en ai deux très puissants à moins de 100m là ou je travaille!!Grrr. :furieux: C'est le rôle de C4 dans mon petit montage.
100nanofarads suffisent si bon plan de masse bien sur.

Pour de grandes distances( 50 à 100m ) de toute façon, il faut un ampli Op pas loin du capteur alimenté en 24Volts bien filtré et transmettre des tensions entre 0 et 22 volts par exemple. Pour être sur de la continuité du câble, on peut refiler un offset de 2 ou 3 volts quand le thermocouple est froid Ainsi et pour peu cher on est certain de la qualité de la liaison...S'il y a 0V, le câble est coupé. Un rat affamé est passé par là.

Ce câble devra être avec deux fils torsadés et blindé. Je ne vois pas pourquoi cela poserait Pb pour des mesures assez précises . Pour la correction de linéarité c'est un tout autre Pb qui sors de nos besoins ici et qui peut être solutionné par logiciel effectivement après avoir relevé les défauts de linéarité dans la plage de température mesuré.
Bon WE. Moi cet aprèm je n"apprend pas a coder encore, je prend ma tronçonneuse et j'ai 5m3 de bois à découper en rondin de 40 cm!
Ça change des millivolts à amplifier et des parasites à éliminer...
C'est super quand ça fonctionne!!!

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Gérard
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#12 Message par Gérard » sam. 2 déc. 2017 18:36

Hello Roger,

Je ne parlais pas de linéarité, tous les thermocouples soufrent de non-linéarité.
Je parlais de soudure froide et de sa compensation.
Un thermocouple mesure une différence de température entre le point de mesure et là où on mesure la tension.

Exemple : si le point de mesure et la soudure froide sont à la même température, tu mesureras 0V.

Je suis sûr de ce que je dis, ce problème est pris en compte dans l'industrie.
Le 11 / 07 / 2017, j'ai commandé une Ford Mustang.
Le 31 / 08 / 2017, j'ai eu la Mustang, un régal.

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Roger33
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#13 Message par Roger33 » sam. 2 déc. 2017 22:05

Bonsoir Gerard
Désolé, je ne comprends RIEN à ce que tu m'écris. je ne doute pas de ce que tu écris.
Que cherches tu à démontrer?

Je propose un assez bon montage simple à tendance universelle (CTN ou thermo-couple )qui fonctionne et il n'y a PAS ce que tu supposes, juste un thermo-couple, pas deux ou trois en série pour "compenser" ceci ou cela comme décris dans les dessins de N-Instruments.

Comme y en a qu'un et qu'il est DANS la résistance du fer ...Je ne vois vraiment pas de soudure "froide"
Je ne comprends pas. La sonde me donne entre 1et 17mV env de DEP suivant température et cela me suffit largement pour effectuer une bonne régulation...Ces sondes ont juste deux fils qui sont isolés (gaine fibre de verre tressée) et on raccorde juste deux câbles souple en cuivre au bout. Y a rien d'autre. En fait on se sert de la sonde comme d'un générateur de tension variable.

Dans ce cas...Que veux tu "compenser"...y a rien à compenser...il y a une DDP proportionnelle a la température...De la sonde donc de la résistance POINT!
Le reste...Je ne connais pas et je pense que c'est sans objet pour un fer à souder.
Bonne soirée.
C'est super quand ça fonctionne!!!

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Temps-x
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#14 Message par Temps-x » dim. 3 déc. 2017 16:15

Bonjour Roger33, Gérard, et tous le forum,

:eek: Merci Gérard de préciser tous ça, je serais moins bête ce soir. :wink:

Effectivement pas besoin de savoir tous ça pour faire un contrôleur de température, c'est bien pour les revendeurs
qui peuvent certifier ou venter d'avoir telle tension pour une température, ça facilite les calculs pour les ingénieurs.

Un simple multimètre suffit amplement pour prendre une tension sur un thermocouple, personnellement j'ai commencé
un projet dans la section ASM Ici j'ai voulu le faire par montée linéaire, mauvais choix que j'ai fait .

j'ai donc modifié mon programme pour rentrer les données par point de température, et maintenant il fonction bien,
reste à voir l'ampli pour la stabilité.

Roger33 nous décrit un montage qui à le mérite de pouvoir être étalonné, et nous le fait partagé.

Il fait du concret, c'est beaucoup plus utile. :wink:

A+
Modifié en dernier par Temps-x le dim. 3 déc. 2017 18:56, modifié 2 fois.
Quand la souris nargue le chat, c'est que son trou n'est pas loin.

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#15 Message par Roger33 » dim. 3 déc. 2017 18:24

Il reste que Gérard a certainement raison puisque dans son job on en parle...Sauf que je ne comprends rien à cela... La seule compensation que je comprends c'est les défauts de linéarité éventuelle de la sonde...Mais comme il précise que ce n'est pas de cela dont il parle ...Je suis perplexe...

De toute façon, si on désire ajouter un thermomètre digital sur un tel bidule faut un convertisseur tension vers affichage de température, rien n'est magique... il va falloir effectivement relever la tension amplifiée sur toute la plage utile puis extrapoler donc corriger pour conversion tension /température, donc c'est un exercice lent et pénible sans grand intérêt pour fabriquer juste un ou deux postes à souder...Quelques repères sur le cadran d'un galvanomètre genre Vu mètre prends 5 minutes et fini.

Enfin moi je suis dans ces cas pour des solutions simples. Du moment que cela fonctionne et est reproductif...Le reste c'est le reste.
Exemple:
je me suis acheté récemment un petit générateur a air chaud chinois... Pour dessouder des CMS. Ben heureusement que j'ai vérifié! Lorsqu'il indique 175°c à flux d'air constant stabilisé (c'est ajustable aussi), en fait l'air est a plus de 230 °C en sortie du bec!

Probablement la position de leur sonde je ne sais, donc tout cela est sans réelle importance si on mesure puis qu'on fait ses propres repères. Enfin moi je bosse ainsi.
Bonne soirée à tous.
C'est super quand ça fonctionne!!!

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Gérard
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#16 Message par Gérard » dim. 3 déc. 2017 21:49

Temps-x a écrit :Bonjour,

...

Il fait du concret, c'est beaucoup plus utile. :wink:

A+


Le concret sans un minimum de théorie ne sert pas à grand chose.
Modifié en dernier par Gérard le dim. 3 déc. 2017 21:54, modifié 1 fois.
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#17 Message par Gérard » dim. 3 déc. 2017 21:54

Roger, tu confonds linéarité (c'est une caractéristique physique des thermocouples) et compensation.
Si le point de mesure (là où se trouve la soudure des 2 métaux) est à la même température que le bout du câble (là où tu mesures avec ton voltmètre), tu mesureras 0V parce qu'il n'y a pas de différence de température entre les 2.

Je te propose une expérience : tu laisses le point de mesure à température constante et tu fais chauffer là où tu branches ton multimètre.
Dis-moi ce qui se passe.
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#18 Message par Roger33 » dim. 3 déc. 2017 22:59

Mais Gérard...Ne complique pas TOUT...on ne mesure jamais entre la soudure et un des fils...On considère la soudure composite comme un COUPLE, donc un générateur, donc comme une mini pile! Donc on ne mesure qu'au bout des fils constituant les deux électrodes du thermo - couple... D'où ma totale incompréhension, mais pas grave. Lorsque tu auras besoin d'un thermo couple, ben tu feras comme moi, tu mesureras la TENSION qu'il te donne entre ses deux électrodes c'est TOUT.
Bonne fin de soirée.
C'est super quand ça fonctionne!!!

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#19 Message par Gérard » dim. 3 déc. 2017 23:10

Roger33 a écrit :Mais Gérard...Ne complique pas TOUT...on ne mesure jamais entre la soudure et un des fils...


Je n'ai jamais dis cela.

Roger33 a écrit :On considère la soudure composite comme un COUPLE, donc un générateur, donc comme une mini pile! Donc on ne mesure qu'au bout des fils constituant les deux électrodes du thermo - couple...


A cet endroit, tu mesures une tension qui est l'image de la différence de température entre la jonction et l'endroit où tu branches le multimètre.

Roger33 a écrit :D'où ma totale incompréhension, mais pas grave. Lorsque tu auras besoin d'un thermo couple, ben tu feras comme moi, tu mesureras la TENSION qu'il te donne entre ses deux électrodes c'est TOUT.

Certainement pas. Le jour où j'aurai besoin d'un thermocouple, je saurai quoi faire et pas ce que tu fais. C'est TOUT.
J'ai travaillé pendant 11 ans dans l'instrumentation en Centrale Nucléaire, tu n'as pas besoin de te faire du souci pour moi, je sais parfaitement comment on mesure une température avec un thermocouple ou avec une sonde à résistance.

Roger33 a écrit :Bonne fin de soirée.


Bonne soirée.

Edit : correction d'une faute.
Le 11 / 07 / 2017, j'ai commandé une Ford Mustang.
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